Страшенно симпатична історія, або Інтерв'ю Сергія Жадана у Луцьку

Сергій Жадан – багатогранний митець та знавець української культури, який пише глибокі й водночас сміливі тексти, грає рок-н-рол, перекладає класиків та «проклятих» поетів, чудово знається на сучасному українському мистецтві, постійно експерементує у колабораціях, обожнює театр, навіть малює, а ще хоче себе клонувати, адже йому катастрофічно не вистачає часу для втілення усіх творчих ідей та задумів.

Сергій – людина, яка не вигоряє емоційно, адже робить те, від чого кайфує. І не зважаючи на усі свої таланти, перш за все відносить себе до літературного середовища.

Наприкінці року письменник завітав до Луцька. Журналістка Район.Культура поспілкувалася із ним у просторі Музею сучасного українського мистецтва Корсаків. Ми розмовляли про ставлення письменника до мистецтва, літератури, театру та української культури загалом, також обговорили деякі реалізовані проєкти та ті, що зараз на стадії створення. 

Історія про загублені таланти

– Перш за все, хотілося б дізнатися, як вам наш музей?

– Я його дуже люблю. Я постійно всім говорю, що це найкращий музей в Україні.

– А як щодо локації? Чи бачите ви розвиток українського мистецтва не з Києва, Львова, Харкова, а саме з Луцька? Чи реально розвивати такий простір саме у нашому місті?

– Це загалом болюча штука нашої культури, така її центричність. І це стосується не лише культури, в нас взагалі країна «києвоцентрична». Це ще передалось від Радянського Союзу, тільки той був «москвоцентричним», а ми – «києвоцентричні» – коли є столиця, яка в себе акумулює політичні, соціальні, культурні капітали і так далі. Насправді це погано. Це свідчить про нездоровий клімат в країні. Коли на місцях не розвивається те, що б мало розвиватись, зокрема й культурне життя. Тому те, що у вас є така річ – це дуже круто.

Читайте також: «Найкращий в Україні». Оксана Забужко похвалила Музей сучасного українського мистецтва Корсаків 

– Безперечно серед представлених у просторі Корсаків митців, є багато людей, яких ви знаєте особисто і добре знайомі з їхньою творчістю. Чи могли б ви виділити когось для себе?

– Минулого разу я дуже уважно подивився експозицію і в мене є каталог. Я розумію, що це дійсно унікальне зібрання і такого взагалі ніде немає, тому що йдеться про фіксацію сучасного українського мистецтва, яке фактично стає основою, яке стає класикою. 

Сьогодні тут імена першого ряду, і коли ти дивишся це все в одному просторі, бачиш в окреслених межах – ти розумієш наскільки потужним було і є наше художньо-мистецьке життя. Іноді це не помічається. Минулого разу я був на виставці Саші Ройтбурда, він був ще живий. І тоді була виставка Миколи Кумановського. Я б його виділив.

– Так, Кумановський займає окреме та постійне місце у музеї...

– Для мене довгий час Луцьк асоціювався передусім із Кумановським, якого я давно знаю і люблю. Пам'ятаю, він не раз приходив на концерти. Ще коли ми грали одні з перших в «Майдані». Це було давно. Ми з ним тоді спілкувалися. Те, що зараз є таке місце і Кумановський, як постійний патрон – це страшенно симпатична історія. 

Це дуже правильна і хороша історія, якій не можна заперечити. Це дійсно художник першого ряду. Як в нас зазвичай в Україні – це історія про загублений, втрачений талант. Був геніальний чоловік, згорів, помер і після нього нічого не залишилось.

– Ви згадали Олександра Ройтбурда. Виявляється, ви теж малюєте, адже проілюстрували його книгу. Коли ви дізналися ще й про цей свій хист, хист до малювання? Чи, можливо, це просто був подарунок другу до 60-річчя?

– Я постійно щось малюю. Я маю звичку записувати в блокнот тексти, відповідно це все супроводжується якимись малюнками. Я б це не назвав фахом чи професійним малюванням, це щось таке для себе. Але історія з книгою Саші Ройтбурда «Вірші дилетанта» – спонтанна. Ми були в Одесі з видавцем Святославом Померанцевим, і Саша читав свої вірші. Тоді виникла спонтанна ідея ці вірші видати.

А Слава сказав: «А Сергій зробить тобі ілюстрації, так само як ти зробив йому». Я погодився, навіть не зовсім розуміючи, що я буду малювати. Мені просто дуже сподобалась ця ідея, і  Ройтбурду теж. Ми планували видати книгу на ювілей і видали її на ювілей, але Саша її вже не побачив. Та він затвердив книгу, він бачив макет. 

Читайте також: Про що говорив у Луцьку Олександр Ройтбурд. ЦИТАТНИК

– Тобто Ройтбурд все ж встиг побачити збірку?

– Так, він бачив її в комп'ютері. Це страшенно цікава книга. Ройтбурду ній з одного боку є самим собою, є тим Ройтбурдом, якого люблять, або якого не люблять. А з іншого боку, ти дійсно розумієш наскільки це була глибока людина, і наскільки ти чогось про нього міг не знати, знаючи його лише, як художника. Я страшенно тішусь, що ця книжка вийшла.

– Кумановський, Ройтбурд – це вже титани української культури, мистецтва зокрема...

– Безперечно. І знаєте, кого б я туди ще відніс. Був такий харківський художник, фактично мій вчитель – Валерій Бондар. Наскільки я знаю, його робіт у Музеї Корсаків немає. Це був графік колосального рівня, фантастичний художник. Він помер кілька років тому. Коли я приїхав до Харкова, я пішов відразу до літературного музею, а він там був штатним художником. Ми з ним познайомились і стали дуже хорошими друзями, він проілюстрував кілька моїх книжок. 

Також він робив афіші, коли ми робили якісь фестивалі. Він постійно тягався з нами, молодими поетами. А він для нас, по-перше – життєвий приклад людини, яка старша за нас. Разом з тим, ми бачили наскільки сучасним може бути художник, що українське мистецтво – це не обов'язково щось патріархальне, антиурбаністичне, що це може бути зовсім інакше. Валерій має хорошу школу – школу львівських графіків.

Він був цікавий і перспективний художник: працював із графікою, багато малював на склі. Це неймовірні роботи – ікони, вітражі. Але це фактичний приклад того, як митець себе спалює. Він зник. Ми намагаємось щось відтворювати – робимо альбом, є його постійна виставка в Харківському літературному музеї. Але це не той масштаб, на який він заслуговує. 

Кумановський, Ройтбурд та Бондар – вони для мене всі рівнозначні і зовсім різні, кардинально. Вони приблизно одного покоління, от якось для мене ця трійця вибудовується.

– Людина помирає і про неї забувають. Чи відчуваєте ви тяглість поколінь? Чи бачите ви послідовників теперішнім титанам? Всі знають, які події зараз відбуваються у нашій державі, і в якому стані культура загалом, не тільки мистецтво. Чи є все ж достойна заміна, на вашу думку? 

– Я все ж з літературного середовища. І саме ці стосунки вибудовуються доволі химерно. Коли я був молодим поетом, 30 років тому, для мене очевидно і важливо було передавання естафети. Для нас тоді були старшими покоління 80-х років, покоління Кумановського. 

Але в літературі – це були Василь Герасим'юк, Ігор Римарук, Оксана Забужко, Андрухович, Ірванець та інші. Ми на них виростали, ми їх читали, з ними знайомилися. Так само попередні покоління. Ця тяглість відчувалася. Натомість якщо дивитися на сьогоднішніх двадцятилітніх, мені здається, що для них ця тяглість, відчуття попередників настільки важливим вже не є. Чи це добре, мені важко сказати.

Коли я бачу, що двадцятилітній поет чи поетка не знають хто такий Чубай або Микола Воробйов, або навіть Ігор Римарук – геніальний поет. А я бачу, що молоді поети його просто не знають. Насправді це викликає дуже багато питань.

– Шкода. Напевне просто потрібно надіятися на краще?

– Річ в тім, що ми зараз перебуваємо в дуже цікавій точці нашого цивілізаційного розвитку. Коли просто на наших очах трансформувалися всі комунікації, метода передавання та сприйняття інформації. 30 років тому в Україні була літературна періодика, критика, були мережі книжкових магазинів і була радянська літературна ієрархія. 

Сьогодні цього всього просто немає. За радянською літературною ієрархією плакати немає жодного сенсу. Але те, що книжковий магазин зникає, як поняття... Я думаю, що ще років 10-15 і книгарні будуть чимось екзотичним. Книги будуть купувати і читати, але в якісь інший спосіб. Зникла критика та періодика, зникло сприйняття книжки. І це сталося в межах життя двох поколінь.

Це страшенно цікаво, це непросто, це деморалізує, багатьох просто ламає. Але той, хто знаходить в цьому потенціал і знаходить силу, може з цього черпати дуже багато. Попри те, що базові речі лишаються незмінні, світ змінюється. Ми переживаємо завершення епохи Гутенберга – зникає паперова книжка, просто зникає. Можна відтерміновувати її фінал, але вона зникне скоріш за все. Люди читатимуть з інших носіїв. Це просто ще одна сторінка в історії людства.

Про те, що в кайф

– У вас сила-силенна проєктів. Багатьох дивує, як одна людина може впоратись із такою масою роботи. При тому, що все досить різнопланове – вимагає багато часу та уваги. Нещодавно ви написали пост з проханням до Миколая – клонувати вас. Чи присутнє у вас емоційне вигоряння, як творця?

– Емоційного вигоряння в мене, слава Богу, немає, але я страшенно шкодую, що багато речей не встигається. Є величезна кількість проєктів до якої просто не доходять руки.

– Тоді які поради можете дати кожному, як селфменеджер? Як вам вдається самотужки розкладати все по поличках, щоб усе встигати? 

– Треба любити те, що ти робиш, – це банальна й очевидна порада. Якщо ти робиш те, що тобі в кайф – це насправді приносить задоволення. Не братися за те, що є компромісним, і що не подобається. Якщо ти робиш щось таке, до чого душа не лежить, то воно буде забирати купу часу, енергії, і там може з'явитись якесь вигорання. 

Читайте також: Бізнес – література: як відомі письменники навчилися заробляти

– Усім відомо, що ваші твори перекладають багатьма мовами. Але цікавить саме ваша перекладацька діяльність. Ви помітно виділяєте Брехта, можливо, ви відчуваєте якісь паралелі із цим автором, адже він теж був багатогранним?

– Мені Брехт подобається своєю літературною генеалогією, своєю налаштованістю на вуличну мову, культуру, на фабульність, на низьку культуру, можна так сказати. Його постійне озирання на Війона, Рабле, на Бодлера – проклятих поетів, якби смішно не звучав цей термін. Мені подобається його відкритість, легкість. 

Легкість – в сенсі готовності братися за ті дуже не зручні теми, і говорити про них відкрито. Мені здається, він це робив доволі легко і доволі чесно. Мені близькі його етичні принципи, його поетика. З ним працювати дуже приємно. Я видав цього року книжку і завершив переклад «Матусі Кураж». 

Ми будемо робити виставу в Харківському ляльковому театрі, в лютому має бути прем'єра. Це цікаво. Ти просто отримуєш задоволення від роботи. Це та розкіш, яку насправді важче щоразу собі дозволити. Але якщо ти собі її дозволяєш, значить ти робиш все правильно.

– Та все ж чужі вірші – це думки й переживання іншої людини. Потрібно вникнути у внутрішню філософію автора, адже це не власна поезія. Чи присутня механічність у ваших перекладах?

– Має бути суголосність, якщо її немає, то перекладати важко. Я перекладаю тих поетів, які мені близькі та цікаві. Якщо я знаходжу в них щось суголосне, то працюється дуже легко. Я дуже хочу видати цього або наступного року збірку Дерека Волкотта – великий поет, нобелівський лауреат, один з найбільших англомовних поетів ХХ століття.

На превеликий жаль в Україні його збірки немає, дуже мало перекладів. А він – фантастичний. Чому я це роблю? Тому що він мені страшенно подобається, мені бракує його текстів українською мовою. Коли тобі чогось бракує – ти це робиш своїми руками, заповнюєш ці пустоти.

– Ви пишете п'єси. Виступаєте у цій сфері суто як автор, чи все ж вносите свою режисерську лепту у створення вистав?

– Це суто письменницька робота. Я намагаюся не втручатися в режисерську роботу. Зараз ми робимо виставу із Вірляною Ткач, режисеркою з Нью-Йорка, з якою ми потавили вже кілька вистав. Вона пробує реанімувати і якось погратися із виставою, поставленою у 1929 році в театрі Березіль – «Алло, на хвилі 477». Її поставили троє молодих режисери під керівництвом Курбаса і там звучав джаз. 

Харківський композитор Юлій Мейтус, який є батьком українського джазу та зібрав джаз-бенд у Харкові ще у 1925 році, написав джазову музику для тієї вистави. Там було багато танців, справжній канкан. Тексти для інтермедії писав Майк Йогансен.

– Вражає, що це все відбувалося в Україні у ті роки!

– Так, це дивовижна вистава. Вона відрізнялася від звичних постановок Курбаса. Це було таке попурі, попса. Вони це зробили, щоб люди приходили в театр. Вистави Курбаса були значно важчі. Ми зараз цю виставу намагаємось відтворити, усучаснюємо: я пишу тексти, композитор Ентоні Колман приїздив з Нью-Йорка та працював з нашими музикантами. В березні в нас наступна сесія. Театр попри всю свою архаїчність, далі є дуже живим та перспективним. Він дає неймовірну можливість співпраці, коли ти дійсно відчуваєш енергію. Це те, що щораз менше дає література.

Історія про іронію

– Хотілося б почути вашу думку щодо літературних премій.

– До премій я ставлюся з іронією, попри всі спроби запустити незалежні літературні премії, найпрестижнішою в нас вважається Шевченківська премія. Вона настільки скандалізується, що до неї страшно підступитися. Я три роки був членом шевченківського комітету і ми присуджували ці премії. Це була дуже приємна робота, головою був Юрій Щербак. Була велика розкіш – спілкуватися із хорошими людьми, але я бачив суспільну опінію, і відчував реакцію. Вона мене не тішила насправді. 

Я розумів, що українцям важко давати собі раду з визначенням «найкращого». Історія вибудовування певної ієрархії, вона – болюча. Ми далі хочемо відновити поетів-лауреатів, а вони нікому не потрібні. Зараз потрібно якось інакше до цього всього підходити, зараз зовсім інші настрої у суспільстві, зовсім інший ритм життя.

– Багато всього пізнається через інтернет, соцмережі. В кожного письменника створюється своя аудиторія, і премія вже не така важлива для читачів. Більше, мабуть, важлива для самого автора, для самовизнання?

– Це теж цікаво. В нас є частина письменників, які в принципі не розуміють, що таке Шевкенківська премія, для них – це просто одна із премій. А є письменники, для яких це далі святиня, священна корова, на яку вони орієнтуються. В принципі, страшенно трансформувалося літературне поле. 

Правда, після настання інтернет-ери багато письменників живуть за зовсім іншими зразками: мають свою аудиторію, наклади і абсолютно не переймаються тим, що є якісь там ієрархії. Мабуть, так і має бути. Але фактично відсутність літературної критики призводить до того, що читач втрачає будь-яку орієнтацію в тому, що відбувається. 

Кожен сам собі критик, сам собі рецензент. Людина робить свою фейсбук-сторінку, розганяє її до 50-100 тисяч підписників, формує своє літературне поле, і їй чхати на попередників, хрестоматії, інститут літератури, спілку письменників і так далі.

– До слова, за гарячими слідами... Нещодавно обрали переможця премії BBC, чи погоджуєтесь ви із рішенням?

– Артема Чеха я ще не читав. Я лише був на презентації, читав уривки, дивився трейлери з фільму. Мені це все видається дуже цікавим. Але я, на жаль, ще поки не читав книгу. Андруховича читав, мені сподобалось. 

– Щодо поезії, вважається, що видавництво віршів зараз – неприбуткове і некомерційне в Україні. Чи можна заробляти в нашій державі, пишучи лише вірші?

– Все видають і все продають. Я повторюся: у нас докорінно змінюється культурне поле, система комунікації між людьми, які щось роблять, та людьми, які споживають культурний продукт. Це не радянський час, коли ти міг бути поетом і в тебе виходила збірка. Ти міг жити з роялті, гонорарів. 

Зараз поет, який видає збірку раз на кілька років – з цього звісно не прожити, це смішно. В принципі, просто сидіти і писати вірші – це саме по собі не дуже цікаво. Україна – це 40 мільйонів потенційних споживачів культури. На скільки ти можеш працювати, зацікавити людей, бути потрібним людям – це все залежить від тебе. 

Читайте також: Голос Наталії Ужвій звучить в музичному проєкті Жадана і Гуржи

Зупинка на пагорбі під високими небесами

– Зі всіх ваших останніх колаборацій, я особисто виділила для себе «Фокстроти». Це справді щось кардинально нове. Чи не думали ви створити новий напрям у музиці, наприклад? Поетична музика, чи щось на кшталт? Можливо, так вдасться популяризувати класику серед молоді?

– Наскільки я побачив, «Фокстрорти» слухали переважно люди, які знали цих поетів, а не молодь. Для них це звучало свіжо, тому що вони таку музику раніше не слухали. Це така геніальна знахідка Юрія Гуржи. Коли ми починали працювати, він хотів робити щось більш традиційне – читання під музику, щось більш важке, меланхолійне, джазове, можливо. 

Я сказав, що у мене вже є кілька таких проєктів. Давай зробимо щось абсолютно інакше. Давай зробимо дискотеку, Pet Shop Boys. Він це зробив, я так зрозумів, що і йому дуже сподобалась ця робота й процес. Але робити щось далі... не знаю. Навряд чи ми робитимемо Фокстроти 2 і подібне.

– У підсумках свого творчого року «Псалом авіації» займає у вас тверду першість, ви навіть зауважуєте, що це найзнаковіша річ з 2014 року, чому?

– Суб'єктивно, це взагалі моя найкраща книжка. Я цього не написав.

– Ви хотіли показати у книзі, що люди можуть бачити щастя у звичайних буденних речах і те, що за плином часу більшість не помічає?

– Я хотів сказати, що у будь-який час, у будь-якому віці, у будь-якому місці ти можеш зупинитися і раптом побачити цей потік історії та часу. І коли ти відчуваєш себе частиною цього потоку, дуже багато речей починає звучати для тебе суголосно. Це така книга зупинки на пагорбі під високими небесами. 

– Зараз справді цього бракує людям – зупинитися і задуматися...

– Бракує. Культура, мистецтво... Все це цікавить людей з огляду на можливості повернутися до себе, повернути свої емоції, уподобання, можливість бути собою. Тому власне, таким життєвим і важливим залишається театр. Люди приходять і розуміють всю його мову, вони приймають ці правила гри: заходять і фактично долучаються до чогось важливого для себе. 

Це те, що в нас втрачає кіно. Приходячи сьогодні в кінотеатр, ти скоріше стаєш частиною цієї комп'ютерної гри. Все менше незалежного, авторського кіно, артхаусу. Все більше якихось коміксів. Це принаймні кінотеатр. Тому люди дивляться кіно вдома.

Історія про культуро(НЕ)спроможність

– А як ви ставитеся до державної підтримки культурних проєктів? 

– Я думаю, що має бути зважена нормальна культурна політика. Культурне життя – не менш важливе за, скажімо, обороноспроможність. Культуроспроможність – так само важлива. Коли цього немає, ми бачимо старшенне порушення координації в житті суспільства: закриваються книжкові магазини, кінотеатри, немає нормального гастрольного життя – все це потім вилазить боком через політичні процеси, через соціальну депресію і так далі

В нас культура й досьогодні вважається чимось третьорядним. Коли минулого року почалася пандемія – держава взяла гроші на ковідний фонд з культури. Це було страшенно промовисто, себто в будь-який момент культуру можна взяти і закрити. Вона не приносить швидких грошей, вона дотаційна, потребує вкладень, реальної  і швидкої користі з неї також не побачиш.

Треба знати куди дивитись, і знати як цю користь прораховувати, де її шукати. Культурна політика – це ознака мудрості  і дорослості, і не лише суспільства, а й держави. Там де держава про це дбає, зазвичай багато речей вирішується зовсім в інший спосіб.

– Очевидно через це у нас у державі зараз така ситуація, яку ми усі бачимо неозброєним оком...

– Так, все взаємопов'язане. Ми виходимо на замкнуте коло, хто винен: суспільство чи влада. А хто винен? Владу обираємо ми, це відзеркалення нас. Тому треба шукати не винних, а пробувати дивитися вперед.